Nie mogę całkiem zniknąć

– Żeby napisać coś do teatru, musiałbym sobie wyczyścić głowę z myślenia fabułami, odłożyć ten rodzaj wyobraźni. Ale jakaś tęsknota we mnie jest – mówi Paweł Demirski.

Dawid Karpiuk: W imię Jakuba S., ważny spektakl duetu Strzępka/Demirski, miał premierę w 2011 roku. Po prawie czternastu latach, w maju – już solo – wracasz do niego w Teatrze Telewizji. Dlaczego?

Paweł Demirski: Dwadzieścia lat spędziłem w teatrze, teraz od trzech lat jestem w świecie filmowo-serialowym. Teatr Telewizji to jest ciekawa forma, w jakimś sensie wypadkowa tych dwóch przestrzeni. Byłem jej ciekaw.

DK: A ja pomyślałem, że brakuje Ci teatru.

PD: Byłem nim znudzony i trochę rozczarowany. Nie wiedziałem, w którą stronę iść, czy w ogóle iść. W końcu postanowiłem, że skoro nie wiem, co zrobić, to wychodzę. Pytanie o teatr jest dla mnie trochę smutne, bo cały czas mam z tyłu głowy różne pomysły, których nie da się zamienić w scenariusz filmu czy serialu, nie mieszczą się w tym medium. A zmieściłyby się w teatrze. Prawie trzy lata trzymałem się dzielnie, nie uruchamiałem tego. W zeszłym roku dostałem propozycję napisania sztuki. Nawet ją przyjąłem, a potem nagle do mnie dotarło, że już chyba nie umiem. Albo że po prostu bardzo nie chcę wracać do tego wszystkiego, tylko się przed sobą nie przyznaję. Jedno z dwojga.

Zauważyłem to już wcześniej, kiedy pisałem serial Artyści. Że jak wchodzisz w myślenie strukturą scenariuszową, w opowieść pisaną dla kamery, wizualną, to potem dość trudno jest się znowu przestawić. Do teatru jest potrzebna trochę inna wyobraźnia. Jakbyś używał innej części mózgu.

W zeszłym roku dostałem propozycję napisania sztuki. Nawet ją przyjąłem, a potem nagle do mnie dotarło, że już chyba nie umiem. Albo że po prostu bardzo nie chcę wracać do tego wszystkiego, tylko się przed sobą nie przyznaję. Jedno z dwojga.

DK: Czyli koniec z teatrem?

PD: Jestem po uszy w projektach scenariuszowych, w tym języku, tej branży. Żeby napisać coś do teatru, musiałbym sobie wyczyścić głowę z myślenia fabułami, odłożyć ten rodzaj wyobraźni. Ale jakaś tęsknota we mnie jest. Rozmawiam nawet z dwoma teatrami, żeby coś kiedyś zrobić. To, co jest totalną siłą teatru, to wolność, brak ograniczeń. Niektóre tematy, pewne sposoby opowiadania w serialu po prostu nie przejdą. Istnieje rodzaj szalonej wyobraźni możliwej tylko w teatrze, do której teatr cię zachęca. W branży scenariuszowej jest dużo utrudnień i ograniczeń.

DK: Bo wszystko musisz akceptować z ludźmi z platform streamingowych?

PD: Bo wiele rzeczy. Istnieją oczywiście tematy, które są nie do ruszenia, wydają się zbyt skomplikowane, albo po prostu bardzo trudno jest je wyeksplikować, żeby zostały właściwie zrozumiane. Wydawałoby się, że to podobne rzeczywistości – są aktorzy, jest tekst, ktoś reżyseruje. A jednak to są absolutnie osobne światy, co było dla mnie dość szokujące, ciekawe. Na przykład w teatrze temat praw kobiet czy obrazu kobiety jest już raczej oczywisty, bo teatr to dawno temu przerobił, ta dyskusja już się odbyła. Tymczasem mental sporej części środowiska filmowego jest taki, jakby to się w ogóle nie wydarzyło. Jeśli na przykład napiszesz postać kobiecą, która będzie gniewna, bezkompromisowa, wkurwiona, bardzo wyrazista i tak dalej, część branży powie: a czemu ona taka musi być? Dlaczego ona taka histeryczna, nieprzyjemna? Widz takiej nie polubi.

Polski film bywa bardzo konserwatywny w myśleniu o ludziach, zdarzeniach, fabułach. Teatr jest dużo szybszy, zawsze był, jest w nim więcej powietrza, wolności. Ale też ma swoje minusy. Publiczność jest stosunkowo niewielka, więc dyskusje proponowane przez teatr mają swoje ograniczenia. One są dla określonej, niezbyt wielkiej grupy ludzi, zwłaszcza w porównaniu do platform. Do tego wieczne tarapaty finansowe. Są w Polsce teatry, których roczny budżet jest mniejszy niż przeciętny budżet filmu fabularnego. Wyobraź to sobie: masz instytucje, które muszą przez rok proponować poważną ofertę kulturalną za pieniądze, które w filmie wydajesz w dwadzieścia dni zdjęciowych. A środowisko jakoś nie potrafi rozmawiać o pieniądzach.

DK: Dlaczego?

PD: Może dlatego, że to są publiczne pieniądze? A może dlatego, że w teatrze wiedzą, że więcej się nie da. Nie ma partii politycznej, która by nagle powiedziała: dokładamy teatrom. Mimo doświadczenia ośmiu lat PiS-u, który wynajdywał mnóstwo pieniędzy na różne dziwne instytuty. Polityka kulturalna była dla nich bardzo ważna. Nagle się okazało, że ministerstwo kultury potrafi obracać milionami. Gdyby choć część tego włożyć w teatr, bylibyśmy w innej sytuacji. Gdyby aktorzy lepiej zarabiali, nie musieliby na przykład cały czas łypać na castingi, na seriale i tak dalej.

Uważam, że aktorzy, którzy grają wyłącznie w filmach czy serialach, powinni raz na jakiś czas wrócić do teatru, bo to osadza zawodowo, daje możliwość większego namysłu nad środkami aktorskimi. Widać aktorów, którzy przechodzą z jednego planu filmowego na drugi. Oni bywają podobni do siebie, bo są zmuszeni do szybkiego, instynktownego działania, w mniejszym stopniu kreacyjnego. Teatr może być odskocznią pozwalającą trochę się ogarnąć, pomyśleć o swoim aktorstwie. Podobnie myślę o reżyserach. Dobrze czasem wrócić do teatru, żeby jeszcze raz zobaczyć możliwości, rozwinąć się.

DK: W tym powrocie do Jakuba S. jest jakaś nostalgia? Widzisz w tym siebie sprzed lat?

PD: To jest ciekawe. Ciekawe jest patrzenie na moje stare teksty w terapii. Moja terapeutka w którymś momencie zaczęła pytać, co ja piszę i czy może moja twórczość jest tematem do rozmowy terapeutycznej. Na co ja powiedziałem, że absolutnie nie. Nie ma chuja, to są polityczne sztuki, to w ogóle nie o tym. Mnie tam nie ma. Przeczekała to. W końcu sam zacząłem o tym myśleć, wracać do tekstów, sam zacząłem poruszać te tematy. Zacząłem rozumieć, co piszę, co pisałem. Skąd to się brało.

DK: Zapamiętałem Cię z tamtych czasów jako gościa, który miał alergię na psychologizowanie. Mierziły Cię rzeczy kojarzone z artystycznością.

PD: W jakimś sensie to była pewnie odpowiedź na poppsychologię, wtedy mocno obecną w teatrze. Wydawało mi się, że to jest prostackie, w ogóle nie moje.

DK: To nie był jakiś rodzaj tarczy? Że tylko polityka, konkret, a nie jakieś babranie się w sobie?

PD: Wiesz, w którymś momencie, jak już sam znalazłem się w procesie terapeutycznym, zrozumiałem, ile tam jest moich osobistych tematów. Inaczej dziś czytam te sztuki, zauważam, jak wiele rzeczy – wtedy nieświadomie – w nie włożyłem. O różnych moich brakach, obsesjach, wyobrażeniach. Nie chcę o tym mówić za dużo, bo to intymne. Ale weźmy Jakuba S. właśnie. Tam jest monolog absolutnie o mnie, ale ja tego wtedy nie widziałem. Kiedy on zaczyna mówić, że nie ma się z czego cieszyć w rzeczywistości politycznej. Zobaczyłem, że to jest o wiele głębsze, niż tylko wypowiedź polityczna, że to o mojej nieumiejętności cieszenia się. Zapis wiecznej anhedonii, która mi towarzyszy.

DK: Rusza Cię upływ czasu?

PD: Bardzo. To chyba dość klasyczne. Do pewnego momentu nie zwracasz uwagi. A potem – będzie stereotypowo – w okolicach czterdziestki się zaczyna. Zdałem sobie sprawę, że czas, że mój czas jest ograniczony i w tym czasie mogę zrobić ograniczoną ilość rzeczy. Więc powinienem zwracać większą uwagę na to, co chcę zrobić. Także artystycznie. Myślę, że to był jeden z powodów tej mojej wolty, żeby po czterdziestce – w momencie, kiedy w teatrze miałem już spory komfort, pozycję – podjąć decyzję, że wychodzę i zaczynam od nowa.

Przez te dwa i pół roku musiałem się naprawdę dużo nauczyć, chociaż szedłem w to po swojemu, z myślą: a chuj, zrobię. To był chyba jeden z ostatnich momentów, kiedy mogłem wykonać taką woltę. Po pięćdziesiątce to może być dużo trudniejsze. Rozmawiam czasem z przyjacielem, który jest w podobnym wieku co ja: ile jeszcze będziemy w stanie działać na takich obrotach, na takim całkowitym niemal oddaniu się pracy. Wychodzi nam, że z piętnaście lat.

Na początku był lęk, że jak zacznę terapię, wezmę leki, to mnie nagle odetnie. Stracę skill do pisania. Na szczęście tak nie jest.

DK: Czyli do sześćdziesiątki. Jak ta sześćdziesiątka brzmi?

PD: Patrzę czasem na różnych teatralnych starców w Polsce i myślę, że wielu z nich brzydko się zestarzało. Są tacy pewni swoich poglądów, przekonań, gustów, swojej estetyki. Na dwieście procent. Bardzo nie chcę się w ten sposób zestarzeć, zamienić w taką figurę. Natomiast w pewnym sensie ich rozumiem. Polska to jest mały i stosunkowo biedny kraj. Trudno się tu poczuć artystą spełnionym: w sensie finansowym, ale też w sensie odbioru twojej pracy. Wielu pracujących w polskiej kulturze starców, choćby mieli duży i ważny dorobek, ma poczucie niespełnienia. Coś ich gryzie, cały czas są głodni, chcą nadal pracować, jakby jeszcze się nie dorobili: finansowo, artystycznie. Dalej chcą gonić.

DK: Jak dziś patrzysz na Pawła Demirskiego sprzed tych kilkunastu lat, to kogo widzisz?

PD: To był niełatwy czas. Hype na teatr, który wtedy robiliśmy. Było to jakoś tam przyjemne, ale też zatrważające, bo żaden hype nie trwa wiecznie. Myślisz sobie: „To się kiedyś skończy”. Ale jak patrzę na tamtego siebie, to raczej nic z niego nie straciłem, a różne rzeczy zyskałem. Nawet lubię siebie z tamtego czasu, podoba mi się ten rodzaj nonszalancji, ten szalony pęd. Jestem zadowolony z rzeczy, które zrobiłem. Dziś jestem trochę mądrzejszy, spokojniejszy. Łatwiej mi okiełznać prokrastynację i te wszystkie klasyczne pisarskie problemy: blokady, wątpliwości, lęki. Łatwiej mi się pisze. Trzydziestoletni ja miałby dużo prostsze życie, gdyby posiadał trochę więcej wiedzy o procesie artystycznym. Czym jest ten proces, czym on się karmi? Dopiero po latach zrozumiałem i zaakceptowałem fakt, że jak mam cokolwiek napisać, potrzebuję dwóch dni wcześniej na mentalne przygotowanie. To są teoretycznie dni wolne, ale jednak nie są. Leżysz i myślisz, zastanawiasz się, wchodzisz w ten proces. Proste rzeczy, a jednak te piętnaście lat temu nie mogłem tego ani za bardzo zrozumieć, ani tym bardziej zaakceptować. Mniej miałem zrozumienia dla samego siebie, wkurwiało mnie, że czemu nie siadam od razu i nie piszę.

DK: Jaki masz dziś kontakt ze Strzępką?

PD: Nie chcę o tym mówić.

DK: Ale docierało do Ciebie to, co się działo w Dramatycznym?

PD: Wiadomo, że tak. To był szalenie przygnębiający dla mnie czas. Nie chcę o tym mówić.

DK: Od paru lat jesteś w terapii. Depresja to jest coś, co się u Ciebie pojawiło w wyniku jakichś wydarzeń, czy było od zawsze?

PD: Myślę, że od zawsze. Chyba mam taki rodzaj depresyjnej dyspozycji i ona jest w pewnym sensie lekooporna. I terapiooporna też. Wiem, że to mam i będę miał, tylko dzięki lekom, terapii i tak dalej łatwiej mi się z tym obchodzić. Lepiej sobie radzę, rzadziej się załamuję, już nie mówię: „Dlaczego, kurwa, ja?”, tylko funkcjonuję z tym jak z czymś naturalnym. To są cykliczne fazy nawrotu. Dość poważne obniżenia nastroju, nagle nie możesz czegoś zrobić, wszystko staje się trudniejsze. Pisanie jest trudniejsze. Dziś mam różne narzędzia, żeby z częścią takich nawrotów sobie poradzić. Ale czasami one nie wystarczają. Człowiek leży przez parę dni, ślina mu cieknie z pyska, i czeka, aż minie. To duża sprawa dla mnie: nabyłem wiedzę, że te rzeczy zawsze w końcu mijają. Łatwiej je wtedy zaakceptować.

DK: Leki Cię nie blokują? Nie utrudniają pisania?

PD: Niektóre blokują. Są leki, które absolutnie nie powinny być przepisywane osobom wykonującym kreatywne zawody, ludziom pracującym na emocjach.

DK: Depresja, różne zaburzenia bywają istotne dla ich procesu twórczego. Niektórzy artyści mówią, że w jakimś sensie dzięki nim są kreatywni. Nie obawiałeś się, że jak pójdziesz się leczyć, to przestaniesz pracować?

PD: Na początku był lęk, że jak zacznę terapię, wezmę leki, to mnie nagle odetnie. Stracę skill do pisania. Na szczęście tak nie jest. Ale wiesz, ja zawsze przeżywałem emocje razem z moimi postaciami, musiałem czuć to, co one, żeby to dobrze napisać. Rzeczywiście jest rodzaj leków, które to ucinają. Nagle trudno się dobić do postaci, znika jakiś rodzaj empatii, zrozumienia. Nagle masz to w dupie i ona przestaje cię interesować.

Był taki moment, że kompletnie nie mogłem pisać. Musiałem wytłumaczyć psychiatrze, o co chodzi, bo ich się nie uczy, jak leczyć artystów. Leczenie osoby, która jest w procesie twórczym, wymaga trochę innego podejścia.

DK: Skąd się u Ciebie wzięła ta twórczość? Ta konieczność pisania?

Znów słucham sporo thrash metalu, hardcore punka, takich rzeczy. Okazuje się, że szukam tych samych emocji, których szukałem jako nastolatek.

PD: Nie wiem, kurwa. Znaczy trochę wiem: byłem dzieckiem, które lubiło fantazjować. Bez przerwy. Śniłem na jawie. Odkąd pamiętam, wymyślałem historie, postacie, miejsca. Wychowałem się na blokowisku, byłem chłopakiem z podwórka, nie znałem żadnych artystów, miałem bardzo mętne wyobrażenia o tym świecie.

DK: To śnienie na jawie to była dla Ciebie konkurencyjna rzeczywistość?

PD: Na maksa. Tęskniłem za nią, kiedy nie mogłem w niej być. Chyba dlatego nienawidziłem szkoły, bo mnie ściągała z powrotem, zabierała z tamtej rzeczywistości, z tego śnienia. Jak w wakacje jeździłem z rodzicami na Kaszuby, wychodziłem rano do lasu i wracałem wieczorem. I przez cały dzień byłem gdzie indziej, w innej przestrzeni. W tym śnieniu na jawie. Może to był jakiś rodzaj ucieczki. Ale czy to się wiąże z pisaniem? Nie wiem.

DK: Dalej masz tę tęsknotę za byciem gdzie indziej?

PD: Tak. Myślę, że moja wolta, żeby wyjść z teatru do innego świata, też jest w jakimś sensie wynikiem tej tęsknoty. Ona cały czas we mnie jest.

Pytałeś, jak jestem skontaktowany ze sobą sprzed parunastu lat, z czasów Jakuba S. i tak dalej. Przyszło mi do głowy, że dużo lepszy kontakt mam ze sobą z czasów nastoletnich. Najbardziej objawia się to w guście muzycznym. Mam dziś podobny gust, wrócił kilka lat temu. Znów słucham sporo thrash metalu, hardcore punka, takich rzeczy. Okazuje się, że szukam tych samych emocji, których szukałem jako nastolatek. O co chodzi? Myślę, że to jest niby nostalgiczne. Ale przede wszystkim żywe. To nie jest powrót do muzeum siebie sprzed lat, ja znów w tym jestem. Wróciłem na przykład do KAT-a. Roman Kostrzewski był dla mnie ważną postacią. Chyba dopiero kiedy zmarł – ja to dość mocno przeżyłem – zdałem sobie sprawę, jak byłem związany z jego twórczością. Ona mnie na swój sposób ukształtowała pisarsko. Mam wrażenie, że totalnie czaję tego Romana. Dlaczego on pisał tak, jak pisał. To było absolutnie prawdziwe, te emocje nie były wymyślone. Uważam, że jego pisanie było bardzo dojrzałe, wbrew temu, co niektórzy mówią. Niemal cała jego twórczość jest o tęsknocie za matką. O samotności i tęsknocie. Poczucie ciemności, którą musiał znać od zawsze, nawigować w niej jakoś, jest mi bardzo bliskie. Wielu ludzi uważało, że KAT był niepoważnym zespołem, a ja myślę, że był jednym z ciekawszych głosów rozpaczy w polskiej kulturze. Mało kto potrafił tak dobrze złapać poczucie samotności, jakiejś koszmarnej tęsknoty.

DK: Ty umiesz w samotność?

PD: To jest dość trudne pytanie. Lubię być sam. A z drugiej strony mam poczucie, że kiedy jestem sam, to znikam. Zapadam się. Bez kontaktu z ludźmi mnie nie ma. Ludzie są dla mnie bodźcami, pojawiam się, żyję, robię coś, wracam z tego zniknięcia. Więc mój stosunek do samotności jest trochę dziwny, bo z jednej strony kocham, ale z drugiej, wiesz: mam dziecko, żonę, mam rzeczy do zrobienia. Nie mogę tak całkiem zniknąć.